[CM4 02/03] Ποια attributes επηρεάζει το κάθε session.

[Greco]

Φίλε και συνεργάτη ThrassosSevvas ωραία όλα αυτά που μας λες αλλά θα ήθελα να κάνω μερικές ερωτήσεις;

Με ποια ομάδα τα δοκιμάζεις όλα αυτά;
Τι attributes έχουν οι physios, coaches που έχεις στην προπόνηση;
Τι training facilities έχεις;
Σε ποιο χρονικό σημείο τα δοκιμάζεις; (στην προετοιμασία π.χ)
Τι potential ability έχουν οι παίχτες που ανεβαίνουν;

Είναι κουραστικό να κάνεις όλα αυτά τα πράγματα post το καταλαβαίνω αλλά άλλο να κάνεις training τον Κουτσομήτρα και άλλο τον Ριβάλντο με το staff και τις εγκαταστάσεις της Μίλαν.

Ευχαριστώ

[Yorgos Εφταπύλης]

trexei ton pao mono ayto kserw
fantazomai me to hdh yparxon staff

[ThrassosSevvas]

Greco,

Κάποιες από τις ερωτήσεις σου έχουν απαντηθεί στο πρώτο post του thread. Νομίζω ότι εκεί βρίσκονται όλες οι χρήσιμες πληροφορίες.

Επιπλέον σε αυτό το πείραμα χρησιμοποιώ μόνο το υπάρχον προσωπικό και δεν έχω αγοράσει κανέναν. Μάλλον θα προσθέσω τα ονόματα των παικτών που συμμετέχουν στο πείραμα κάποια στιγμή, αλλά αυτά δεν έχουν και πολύ σημασία.

Αυτό το thread θέλει να δώσει την απάντηση στην εξής ερώτηση:

"Έχω έναν παίκτη που χρειάζεται βελτίωση σε 4-5 συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και θέλω να του φτιάξω ένα πρόγραμμα για να τον βελτιώσω σε αυτά. Ποια training sessions θα πρέπει να υπάρχουν στο πρόγραμμα του συγκεκριμένου παίκτη ώστε να μεγιστοποιήσουμε την πιθανότητα να βελτιωθεί σε αυτά τα χαρακτηριστικά;".

Οπότε δεν έχει σημασία ποιοι και πόσοι είναι οι coach. Aν έχεις έναν κεντρικό μέσο που έχει χαμηλό decisions, να κοιτάξεις να του βάλεις shadow play στο πρόγραμμα. Το shooting δε θα βοηθήσει στο decisions. Αυτά προσπαθώ να εξηγήσω.

[Greco]

Όντως. Το ότι δεν αγόρασες coaches και physios πάντως είναι κάτι που διευκρίνησε την κατάσταση.

1) Ωστώσο δεν απάντησε ποιοι παίχτες βελτιώθηκαν τι CA και τι PA είχαν; Είναι χρονοβόρο το ξέρω αλλά σε παρακαλώ αν μπορείς δες το γιατί νομίζω παίζει πολύ ρόλο. Για παράδειγμα ο Μαραντόνα Τζούνιορ στην προπόνηση βελτιώνεται ότι και πρόγραμμα να του βάλεις! Μάλλον έχει potential 200 (υποθέτω )

2) Δεν θα ήταν καλό σε κάποια φάση να μας πεις αν αλλάξεις έναν coach και πάρεις έναν καλύτερο τι αποτελέσματα θα έχεις;

3) Ίδιες δοκιμές με άλλη ομάδα;

4) Εγώ κάνω το εξής: Έβλεπα π.χ η ομάδα να τρώει πολλά γκολ από στημένες φάσεις. Κάνω το εξής: Βάζω set piecies Odefensive αρκετά, και γενικότερα πρόγραμμα που 2 μέρες την εβδομάδα εστίαζε περισσότερο προς τα εκεί... Μου βγήκε και σταμάτησα να δέχομαι goal. Το ερώτημα είναι πιο είναι το trade - off μαζικής προπόνησης προς ατομικές (οι ομάδες ατόμων πχ επιθετικοί...);

Ξέρω ότι είναι δύσκολα (μπορεί και χαζά) ερωτήματα και χρονοβόρα.

Σε ευχαριστώ πάντως για τον χρόνο που διέθεσες

[ThrassosSevvas]

Greco,

Oι ερωτήσεις σου μόνο χαζές δεν είναι.

1) Δε θέλω να γράψω τα abilities και τα potentials εδώ. Όπως ξαναείπα, δεν έχει σημασία για αυτό που προσπαθώ να δείξω. Με την προπόνηση προσπαθείς να κάνεις τον καθένα όσο καλύτερο γίνεται, άσχετα με το όριό του στο πόσο μπορεί να βελτιωθεί (αρκεί να μην τον καταστρέψεις). Πάντος σε λίγο θα προσθέσω τους παίκτες που χρησιμοποιώ στα πειράματα στο πρώτο post του thread ως "Επιπρόσθετο 2", έτσι ώστε να μπορεί να το ελέγξει όποιος ενδιαφέρεται.

Έχεις δίκιο ότι μερικοί παίκτες βελτιώνονται ή "πέφτουν" no matter what (σχεδόν). Στα αποτελέσματα που δημοσιεύω το έχω λάβει αυτό υπόψη (κατά το δυνατόν), που σημαίνει ότι τα αποτελέσματα που δημοσιεύω εδώ δεν είναι ακριβώς αυτά που βλέπω, αλλά αυτά που έχω μετά που θα τα "φιλτράρω". Δε μπορώ όμως να γράφω όλες τις λεπτομέρειες, θα έπαιρνε μήνες για το κάθε post.


2) Αυτό το έχω στο μυαλό μου, όπως χρωστάω και μια κατατοπιστική απάντηση για τους coach και στο thread "Πόσους coach και πόσους physio". Για να καταφέρω όμως να να δώσω μια απάντηση που είναι 100% ακριβής τόσο ποιοτικά όσο και ποσοτικά, χρειάζεται πολύ παραπάνω πειραματική δουλειά από όση ίσως φαντάζεστε. Κι αυτό γιατί τα αποτελέσματα διαφέρουν πολύ ακόμα και σε κάθε επανάληψη του πειράματος με ακριβώς τις ίδιες συνθήκες (αυτό φαντάζομαι οφείλεται σε randomizers που χρησιμοποιεί το παιχνίδι).

Για να το καταπολεμήσω αυτό, επαναλαμβάνω τα πειράματα πολλές φορές και φτιάχνω ένα είδος μέσου όρου (επιλέγοντας τα πειράματα που δείχνουν να ακολουθούν κάποιο pattern- αυτό σημαίνει ότι όταν λέω ότι έτρεξα τρεις επαναλήψεις ---> έτρεξα γύρω στις 7-8, τις μελέτησα για να δω τι περίπου συμβαίνει ---> επέλεξα τις τρεις πιο κατατοπιστικές ---> κλπ-κλπ), αγνοώντας τα αποτελέσματα που απέχουν πολύ από τα πλαίσια της κοινής λογικής και του αναμενόμενου (αυτό μη σας τρομάζει, όποιος έχει υπάρξει πειραματικός φυσικός καταλαβαίνει για τι πράγμα μιλάω, αλλά δεν έχει νόημα να αραδιάσω εδώ 4 σελίδες μαθηματικών με διαστήματα εμπιστοσύνης κλπ).

Δεν υποκρίνομαι ότι επαναλαμβάνω τα πειράματα αρκετές φορές για να δώσω τα απολύτως σωστά αποτελέσματα, δεν έχω το χρόνο για να το κάνω αυτό. Αυτό που κάνω όμως είναι να μη δημοσιεύω τίποτα αν δεν έχω πείσει πρώτα από όλα τον εαυτό μου (και πίστεψέ με, αυτό είναι πολύ tricky).

3) Δεν το έχω στα άμεσα σχέδιά μου να επαναλάβω όλο αυτό το thread με άλλη ομάδα. Τα αποτελέσματα ισχύουν παντού, απλά σε άλλη κλίμακα.

Πχ, αν οι παίκτες του Παναθηναϊκού βελτιώθηκαν 20 μονάδες στο heading με κάποιο προπονητικό πρόγραμμα, είναι προφανές ότι δε μπορείς να περιμένεις ότι οι παίκτες μιας ομάδας κατώτερων δυνατοτήτων και με χειρότερες εγκαταστάσεις θα βελτιωθούν το ίδιο πολύ. Γνωρίζεις όμως ότι το συγκεκριμένο πρόγραμμα βελτιώνει πολύ το heading! Δε μπορείς να κάνεις κάτι παραπάνω για τους παίκτες σου από το να τους δώσεις τη σωστή προπόνηση (+coaches κλπ), τα υπόλοιπα εξαρτώνται από αυτούς.

4) Σωστός. Η επίδραση του προπονητικού προγράμματος στο παιχνίδι της ομάδας σου είναι αρκετά πιο "λογική" (προσωπική άποψη) από την επίδρασή της στα χαρακτηριστικά των παικτών. Σε αυτό το thread όμως κοιτάζω αποκλειστικά την επίδραση της προπόνησης στα χαρακτηριστικά των παικτών.

[Greco]

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου. Είναι ειλικρινά τουλάχιστον αξιότιμη η προσπάθεια σου να κάνεις δοκιμές για να τις μοιραστείς με άλλους. Απλά συγχαρητήρια.

P.S. Mην παραξενευτείς αν αυτά που γράφεις εδώ τα δεις δημοσιευμένα και αλλού...

[ThrassosSevvas]

Crosses

Πειράματα 1

Χρησιμοποίησα αυτό το πρόγραμμα 1 φορά τη μέρα, 5 μέρες τη βδομάδα και το απόγευμα είχε rest. Training after match day=yes.

Επειδή το crosses έχει μηδέν αξία για fitness, τα πολύ πρωινά τα γέμισα με 5 sprints. Δεδομένου ότι τα sprints αυξάνουν μόνο τα physical χαρακτηριστικά (δείτε το αντίστοιχο post παραπάνω), ενώ το crosses δεν αυξάνει καθόλου τα physical χαρακτηριστικά (μην ανησυχείτε για το jumping, το έλεγξα και δεν...), ήταν στο τέλος εύκολο να ξεχωρίσω ποια ήταν τα αποτελέσματα του crosses.

Τελοσπάντων, μη σας μπερδεύω άλλο, τα αποτελέσματα για crosses είναι...


Πειραματικά αποτελέσματα:

Set Pieces_____: βελτιώθηκαν 12 παίκτες, σύνολο 13 πόντοι βελτίωσης.
Heading_______: βελτιώθηκαν 10 παίκτες, σύνολο 10 πόντοι βελτίωσης.
Penalty taking__: βελτιώθηκαν 8 παίκτες, σύνολο 9 πόντοι βελτίωσης.
Crossing ______: βελτιώθηκαν 5 παίκτες, σύνολο 5 πόντοι βελτίωσης.


Πειράματα 2

Για τα παρακάτω αποτελέσματα χρησιμοποίησα αυτό το πρόγραμμα 2 φορές τη μέρα, 5 μέρες τη βδομάδα και το απόγευμα είχε rest. Training after match day=yes.

Επειδή αυτό το πρόγραμμα είναι πολύ χαμηλό σε fitness είχα πολλούς τραυματισμούς, πράγμα που σήμαινε ότι έπρεπε να τρέξω πιο πολλές επαναλήψεις του πειράματος για να βγάλω ουσιαστικά συμπεράσματα.

Πειραματικά αποτελέσματα:

Heading_______: βελτιώθηκαν 15 παίκτες, σύνολο 25 πόντοι βελτίωσης.
Set Pieces_____: βελτιώθηκαν 15 παίκτες, σύνολο 23 πόντοι βελτίωσης.
Crossing ______: βελτιώθηκαν 14 παίκτες, σύνολο 19 πόντοι βελτίωσης
Penalty taking__: βελτιώθηκαν 13 παίκτες, σύνολο 15 πόντοι βελτίωσης.

Τα αποτελέσματα της προπόνησης crosses σε συνδυασμό με sprints την αφήνω εδώ γιατί πιστεύω ότι η σύγκριση είναι πολύ χρήσιμη για να καταλάβετε τι σημαίνουν τα αποτελέσματα που δημοσιεύω.


Συμπεράσματα

α) Τα ίδια attributes βελτιώνονται και στις 2 περιπτώσεις (μετά από το φιλτράρισμα των physical attributes στα πειράματα με sprints/crosses).

β) Στα πειράματα με μόνο crosses τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά αυξάνουν περισσότερο. Αυτό είναι φυσικό, αφού στα πειράματα (1) προπονούνταν 5 φορές τη βδομάδα σε crosses, ενώ στα πειράματα (2) προπονούνταν 10 φορές τη βδομάδα σε crosses.

γ) Δεν υπήρχαν αλλαγές ως προς το ποια χαρακτηριστικά βελτιώνονται, αλλά υπήρχε ανακατάταξη στο ποια χαρακτηριστικά βελτιώνονται πιο πολύ (ειδικά στο crossing). Αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι κάποιοι συγκεκριμένοι παίκτες προτίμησαν να βελτιωθούν σε physical attributes αντί για το crossing στα πειράματα sprints/crosses. Ή στο ότι παίκτες με σχετικά χαμηλά natural fitness/work rate/stamina δεν άντεξαν την πολύ απαιτητική προπόνηση με 5 sprints την εβδομάδα, με αποτέλεσμα να μη βελτιωθούν στο crossing όσο θα έπρεπε κανονικά (το πιο πιθανό).

δ) Τα συμπεράσματα που βγαίνουν από τα παραπάνω είναι τα εξής:

Το training session "Crosses" βελτιώνει τα χαρακτηριστικά Set Pieces, Heading, Crossing, Penalty taking και μάλιστα τα βελτιώνει πολύ.


Ευχαριστώ το συνάδελφο dgiras για την ουσιαστική του συμμετοχή σε αυτά τα αποτελέσματα.


Επιπρόσθετο 1:
Αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση (εκτός site) με το συνάδελφο dgiras πάνω σε αυτό το post (δείτε και παρακάτω). Προς το παρόν φαίνεται τα παραπάνω να είναι σωστά. Μείνετε συντονισμένοι και σύντομα θα υπάρξει "Επιπρόσθετο 2" με τις λεπτομέρειες.

Επιπρόσθετο 2:
Προστέθηκαν τα αποτελέσματα με crosses 10 φορές τη βδομάδα (Πειράματα 2, χωρίς sprints).

[Mike the Cypriot]

Trasso, pisteuw oti auta ta experiments na ta exeis swsei ola mazi kai tha itan kala otan teliwseis me ola na ta vgazeis se odigo kai na mporoun ola ta paidia na ta katevasoun apo to site.

sinexise tin poli kali doulia, sigxaritiria

[dgiras]

[quote="ThrassosSevvas"]Crosses

Επειδή το crosses έχει μηδέν αξία για fitness, τα πολύ πρωινά τα γέμισα με 5 sprints. Δεδομένου ότι τα sprints αυξάνουν μόνο τα physical χαρακτηριστικά (δείτε το αντίστοιχο post παραπάνω), ενώ το crosses δεν αυξάνει καθόλου τα physical χαρακτηριστικά (μην ανησυχείτε για το jumping, το έλεγξα και δεν...), ήταν στο τέλος εύκολο να ξεχωρίσω ποια ήταν τα αποτελέσματα του crosses.[/quote]

Λοιπον ξεκινησα και εγω το ιδιο συστημα για να βοηθησω τον ThrassosSevvas. Εβαλα λοιπον CROSSES, 2 φορες την ημερα για 5 φορες την εβδομαδα και ιδου τα περιεργα αποτελεσματα (ειναι μονο για το μεσο της περιοδου-εως 31/12) που ειχα -αναφερω τον Μπασινα ως χαρακτηριστικο παραδειγμα.
Heading +2
Decisions +2
Influence +1
Marking +1
Positioning +2
STAMINA +5
Crosses +2
Off the ball +3
Set pieces +2
Agility +1
Balance +1
Technique +1
Παρομοια ειναι τα αποτελεσματα και για τους υπολοιπους παιχτες
Rest after match=off
Training on match day=off

[ThrassosSevvas]

dgiras,

Θα πρέπει να τρέξεις το πείραμα πολλές φορές και να δεις τη μεγάλη εικόνα (δες τις απαντήσεις μου στο Greco για να πάρεις μια ιδέα). Η αλήθεια είναι ότι η stamina του Μπασινά στα δικά μου πειράματα ανεβαίνει ελάχιστα (αν ανέβει καθόλου). Μπορείς σε παρακαλώ να μου στείλεις email με το ακριβές πρόγραμμα που χρησιμοπίησες, μέγεθος database (εγώ χρησιμοποιώ small για το πείραμα- φυσικά δε θα πρέπει να παίζει ρόλο αλλά ποιος ξέρει) κι επίσης τι γίνεται με το Μπασινά αν τον γεμίσεις με κάποιο άλλο πρόγραμμα που έχει fitness=0 (πχ set pieces attacking).

Επιππλέον, τι έγινε γενικά στην ομάδα σου όταν χρησιμοποίησες μόνο crosses; Η δική μου γέμισε τραυματισμούς. Χρησιμοποιείς ΕΡ3+injury fix;

Στείλε μου σε παρακαλώ email απαντώντας ό,τι μπορείς για να δούμε τι γίνεται. Την αλήθεια ψάχνουμε εδώ.

[apoel_pao]

na rotiso kati
afto pou kanis me to de3i click open as notepad sta programmata tou training kai sou vgazi kati values, maximum to 7, den ennoi oti mpori na psilosi maximum 7 pontous to sigkekrimeno attribute?

[ThrassosSevvas]

Apoel_pirates,

Όχι, δυστυχώς δεν είναι τόσο απλό. Από ό,τι έχω καταλάβει ως τώρα, οι αριθμοί αυτοί απλά σου δίνουν μια ένδειξη για το τι είδους χαρακτηριστικά βελτιώνει το συγκεκριμένο πρόγραμμα (πχ fitness=7 --> βελτιώνει πολύ τα stamina, strength κλπ).

Πάντος έχε υπόψη ότι υπάρχουν σε κάθε πρόγραμμα και πολλές κρυμμένες παράμετροι (πχ παραπάνω επίδραση σε κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, το πώς θα παίζει η ομάδα μέσα στο γήπεδο κλπ).

ΥΓ. MikeMinsk, Greco, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Χρειάζεται πολύ δουλειά ακόμα για να δημοσιεύσουμε κάτι πιο επίσημο. Όταν έχω ολοκληρώσει και τριπλοτσεκάρει όλη τη δουλειά θα μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω με αυτήν.

[dgiras]

Ασχετο post. Εχει απαντηθει στο: Τι κανει καθε προπονηση.

[ThrassosSevvas]

ΟΚ, στο post για το crosses προστέθηκαν τα τελευταία αποτελέσματα με τα συμπεράσματα.

[ThrassosSevvas]

Set Pieces Attacking

Χρησιμοποίησα αυτό το πρόγραμμα 2 φορές τη μέρα, 5 μέρες τη βδομάδα και το απόγευμα είχε rest. Training after match day=yes.

Πειραματικά αποτελέσματα:

Set pieces___: βελτιώθηκαν 16 παίκτες, σύνολο 25 πόντοι βελτίωσης.
Heading_____: βελτιώθηκαν 15 παίκτες, σύνολο 29 πόντοι βελτίωσης.
Crossing ____: βελτιώθηκαν 14 παίκτες, σύνολο 21 πόντοι βελτίωσης.
Influence____: βελτιώθηκαν 13 παίκτες, σύνολο 20 πόντοι βελτίωσης.
Decisions____: βελτιώθηκαν 12 παίκτες, σύνολο 20 πόντοι βελτίωσης.
Off the ball __: βελτιώθηκαν 12 παίκτες, σύνολο 19 πόντοι βελτίωσης.
Positioning___: βελτιώθηκαν 10 παίκτες, σύνολο 13 πόντοι βελτίωσης.
Penalties ____: βελτιώθηκαν 8 παίκτες, σύνολο 10 πόντοι βελτίωσης.
Technique ___: βελτιώθηκαν 3 παίκτες, σύνολο 3 πόντοι βελτίωσης.
Long Shots___: βελτιώθηκαν 2 παίκτες, σύνολο 2 πόντοι βελτίωσης.
Finishing_____: βελτιώθηκαν 2 παίκτες, σύνολο 2 πόντοι βελτίωσης.