Γνώμες και προβληματισμοί για το FM2006 Training

Συζητήστε για το τρόπο που προπονείτε τους παίκτες! Τεστ, συγκρίσεις και αναλύσεις των προπονητικών προγραμμάτων του CM από τον μετρ του είδους Thrasso!

Πώς σας φαίνεται το νέο training για το FΜ2006?

Πολύ καλό!
8
16%
Χάλια!
4
8%
Καλύτερο από ό,τι ήταν στο FM2005
15
31%
Χειρότερο από ό,τι ήταν στο FM2005
4
8%
Φαίνεται ΟΚ. Θα δείξει...
18
37%
 
Total votes: 49
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

[quote="d4m13n"]
Δεν προπονούνται για να ανέβει η ικανότητα τους στα πέναλντι αλλά για να συνηθίσει το πόδι τους, να προετοιμαστούν για τον αγώνα. Για τον ίδιο λόγο που κάνεις πολλές επαναλήψεις πριν τις εξετάσεις. Για να δουν ποιοί είναι σε καλή κατάσταση (κάτι που δυστυχώς δεν μπορείς να δεις στο FM).[/quote]
Aυτό που λες "να συνηθίσει το πόδι τους", μεταφράζεται στο τωρινό σύστημα του FM2005 σαν "+1". Παρόμοια (αν και ίσως όχι ακριβώς ίδια) θα είναι η κατάσταση και στο FM2006.
Για αυτό άλλωστε στο FM2005 βλέπεις τα attributes να πηγαίνουν πάνω-κάτω-πάνω κλπ.

[quote]σε κάποιο επίπεδο μεγαλύτερο η προπόνηση αφορά το πως προετοιμάζεις και θα δένεις την ομάδα, το πως θα βλέπεις την κατάσταση των παικτών,θα δοκιμάζεις πράγματα και πως έχεις τους παίκτες σε καλή κατάσταση. Οι περισσότερες ασκήσεις αφορούν αυτοματισμούς και καταστάσεις που αν συμβούν στο παιχνίδι ο παίχτης θα έχει ξαναζήσει έστω απο την προπόνηση.[/quote]
Όλα αυτά είναι στη λίστα για το FM2007... Όπως είπα, η προπόνηση ξαναγράφηκε από την αρχή και δυστυχώς δεν προλαβαίνουν να πραγματοποιήσουν όλες τις ιδέες για το 2006.

[quote]Εννοείται πως είναι και για την βελτίωση των ικανοτήτων, απλά αυτή στην πραγματική ζωή έρχεται κυρίως μέσα απο τα παιχνίδια και δεν είναι ο αυτοσκοπός της προπόνησης όπως κατά την άποψή μου είναι στο FM. Άλλωστε με την βελτίωση των ικανοτήτων των παικτών ασχολούνται κυρίως οι coaches σε έξτρα ώρες και όχι ο προπονητής.[/quote]

Και στο FM2005 και ειδικά στο FM2006 η βασική βελτίωση από μια ηλικία και μετά έρχεται μέσω των αγώνων και η προπόνηση απλά επιταχύνει λίγο τη διαδικασία. Η ηλικία αυτή διαφέρει για παίκτες διαφόρων θέσεων.
Οι coaches δεν κάνουν με τους παίκτες ό,τι γουστάρουν, ο μάνατζερ δίνει τις κατευθύνσεις και πολλές φορές επιβλέπει ο ίδιος τις περισσότερες ασκήσεις. Έτσι δεν είναι?

[qoute]Ξέρω πως αυτά που ζητάω είναι δύσκολα και ίσως εξεζητημένα για ένα παιχνίδι. Αλλά αυτό θα δώσει άλλο επίπεδο στο FM και μαζί με μεγαλύτερο interaction με τους παίκτες θα κάνει το παιχνίδι πραγματικό football management simulation κάτι απο το οποίο αυτή τη στιγμή απέχει πολύ.[/quote]
Πιστεύω ότι θα σε χαροποίησαν οι παραπάνω απαντήσεις, αν και για κάποια πρέπει να περιμένεις για επόμενη έκδοση.

[quote="gpanagak"]Αν και πρέπει να συμφωνήσω με τον Ηλία ως το ότι όσο πιο νέος τόσο πιο εύκολο να μάθεις,[/quote]
Όπως βλέπετε παραπάνω, ούτε εγώ διαφωνώ με αυτό, ούτε η SI.
ThemosOlandos
Indispensible
Indispensible
Posts: 1670
Joined: Mon Oct 20, 2003 11:00 pm
Αγαπημένη Ομάδα: Ολυμπιακός/VV Terneuzen
Location: Terneuzen Nederland
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

ψήφισα πολύ καλο με βάση το τα screenshots.

Θράσο πολύ καλο αν φυσικά έχει και τα κατάλληλα αποτελέσματα, όχι δηλαδή σαν τα προηγούμενα γιατί εκεί απογοητευόμουν ολοκληρωτικά.
Ίσος θα πρέπει να καταλάβουν ότι είναι και παιχνίδι και να δώσουν λίγο game play. Στην db είναι οι καλλίτεροι αλλα χρειάζεται και λίγο game play παραπάνω.
FM 2009 ΕΠΙΤΈΛΟΥΣ 3D
User avatar
svita
Amateur
Amateur
Posts: 220
Joined: Mon Dec 08, 2003 12:00 am
Football Manager της ομάδας: Aigaleo
Location: Attiki
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Θα ταχθώ υπέρ του d4m13n. Αν και το FM έχει καταφέρει να είναι ένα πολύ δυνατό παχνίδι, εντούτοις, δεν έχει πετύχει την ουσία του να είσαι προπονητής. Γιατί αυτή τη στιγμή οι ικανότητες με τις οποίες μπορείς να πας μπροστά μια ομάδα στο FM είναι να βρίσκει καλούς παίκτες και να μπορείς να τους κάνεις συμβόλαια (και ασφαλώς να τους στήνει στο γήπεδο). Στην πραγματικότητα όμως είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό.

Για μένα το πρώτο και κύριο πράγμα που πρέπει να κάνει ο προπονητής είναι η προπόνηση (δε λέγεται τυχαία προπονητής). Και η προπόνηση δεν είναι για να φτιάξουν οι παίκτες το σουτ τους ή να μάθουν να κάνουν κοντρόλ! Εντάξει, σε ειδικές περιπτώσεις ισχύει κι αυτό αλλά είναι δυνατόν ο μόνος λόγος που θα πρέπει να συμμετάσχει σε μια προπόνηση ο Σειταρίδης, π.χ., να είναι για να μάθει να κάνει σέντρες;

Αν η προπόνηση ήταν για να βελτιώσουν οι παίκτες τα στατιστικά τους τότε θα μπορούσε ο καθένας να κάνει την προπόνηση σπίτι του με ένα πρόγραμμα που θα του έδινε ο προπονητής.

Η ουσία είναι ότι η προπόνηση γίνεται για να μαθαίνουν οι παίκτες τα συστήματα, τους αυτοματισμούς, τις κινήσεις στο χώρο που θέλει να κάνουν ο προπονητής και γενικά πράγματα που αφορούν στην ΟΜΑΔΙΚΗ λειτουργία των παικτών. Εκεί ΧΤΙΖΕΤΑΙ η ομάδα. Κι εκεί είναι που φαίνεται ο σωστός προπονητής. Για μένα είναι ίσο σε σημαντικότητα αυτό με το στήσιμο των παικτών στο γήπεδο. Το να αναπτύξουν τις σέντρες ή την πάσα τους δεν είναι ούτε το 10% της προπόνησης στην πραγματικότητα!

Θα πρότεινα, λοιπόν, (αν και απ' ότι κατάλαβα είναι δύσκολο) να υπήρχαν στατιστικά που να αφορούν στο πόσο καλά είναι εγκληματισμένος ο παίκτης στην ομάδα και πως λειτουργεί στα συστήματα και όσα του μαθαίνει ο προπονητής του στην προπόνηση, τα οποία να αλλάζουν πάρα πολύ ανάλογα με το πόσο σωστά και έξυπνα κάνει τη δουλειά του στην προπόνηση ο manager. Ασφαλώς κάτι τέτοιο θα άλλαζε τελείως τη φύση του παιχνιδιού. Αλλά δε σας φαίνεται πολύ ελκηστικό; Ίσως πάνω σε αυτές τις βάσεις να πρέπει να χτιστεί το FM2007 (μιας και για το 2006 δεν προλαβαίνουμε). Τι λέτε;

Επίσης, πάρα πολύ σημαντική θεωρώ την καλοκαιρινή προετοιμασία γιατί εκεί, ουσιαστικά, περνάει ο προπονητής τη φιλοσοφία του στους παίκτες. Γιατί η προετοιμασία δεν είναι μόνο για να φτιάχνουν τη φυσική τους κατάσταση οι παίκτες. Θα πρότεινα, λοιπόν, να δωθεί ειδική έμφαση και σ' αυτό.

Πως θα σας φαινόταν, επίσης, να μπορεί ο προπονητής να δείχνει (με βελάκια και τέτοια πράγματα) συγκεκριμένες κινήσεις στους παίκτες του (κάτι σαν αυτό που γινόταν στο CM2 ή 3, δε θυμάμαι, όπου επέλεγες σε ποιά θέση του γηπέδου θα είναι κάθε παίκτης αναλόγως με το που είναι η μπάλα); Π.χ. να υπάρχει ένα κουμπί "Add movement" και να επιλέγεις ένα μέρος του γηπέδου όπου θα γίνεται μια κίνηση και να τη δείχνεις! Θα μπορείς να προσθέτεις και να αφαιρείς τις κινήσεις που θέλεις να κάνουν οι παίκτες σου πριν απο κάθε παιχνίδι. Έτσι ο τρόπος παιχνιδιού θα είναι πραγματικά στα χέρια του προπονητή και όχι μονο με γενικές εντολές (παιχνίδι από τα πλάγια, κοντινές μπαλιές κλπ.).

Νομίζω ότι είπα αρκετά. Απλά θεωρώ ότι η αξία ενός προπονητή είναι στο να μπορεί να δημιουργήσει ισχυρό σύνολο με οποιουσδήποτε παίκτες. Εκεί είναι η μαγκιά. Η σημερινή μορφή του παιχνιδιού ταιριάζει πιο πολύ σε Coach εθνικής ομάδας, δηλαδή πόσο καλά θα επιλέξεις τους παίκτες και λίγα άλλα πραγματάκια. Αν το νέο σύστημα προπόνησεις έχει μόνο να εξασκηθούν οι παίκτες στα χαρακτηριστικά τους τότε έχει κάνει ένα βήμα πίσω (μιας και το προγούμενο είχε τουλάχιστον μια υποτηπώδη ομαδική ουσία). Προς το παρών βάλτε και κάτι οσον αφορά στη λειτουργία της ομάδας.
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

[quote="svita"]Εντάξει, σε ειδικές περιπτώσεις ισχύει κι αυτό αλλά είναι δυνατόν ο μόνος λόγος που θα πρέπει να συμμετάσχει σε μια προπόνηση ο Σειταρίδης, π.χ., να είναι για να μάθει να κάνει σέντρες;[/quote]

Well, τι λες να φταίει που ο Σεϊταρίδης δεν έχει μάθει ακόμα να βγάζει σέντρες?

[quote]Θα πρότεινα, λοιπόν, (αν και απ' ότι κατάλαβα είναι δύσκολο) να υπήρχαν στατιστικά που να αφορούν στο πόσο καλά είναι εγκληματισμένος ο παίκτης στην ομάδα και πως λειτουργεί στα συστήματα και όσα του μαθαίνει ο προπονητής του στην προπόνηση, τα οποία να αλλάζουν πάρα πολύ ανάλογα με το πόσο σωστά και έξυπνα κάνει τη δουλειά του στην προπόνηση ο manager. Ασφαλώς κάτι τέτοιο θα άλλαζε τελείως τη φύση του παιχνιδιού. Αλλά δε σας φαίνεται πολύ ελκηστικό; Ίσως πάνω σε αυτές τις βάσεις να πρέπει να χτιστεί το FM2007 (μιας και για το 2006 δεν προλαβαίνουμε). Τι λέτε;[/quote]

To νέο training έχει ως πλεονέκτημα το ότι ακριβώς είναι σε θέση να εξυπηρετήσει τέτοιου είδους προσθήκες καλύτερα από ό,τι το προηγούμενο σύστημα (του FM2005).
Από εκεί και πέρα, το πλάνο είναι ακριβώς ότι το 2007 οι τακτικές θα μπουν θεαματικά στο training. Aυτό ΔΕΝ είναι υπόσχεση, είναι πλάνο. Δηλαδή θα συμβεί, αρκεί να πάνε όλα καλά.
Οπότε το νέο σύστημα έχει όντως σχεδιαστεί έτσι, ώστε να τεθούν οι βάσεις για αυτό που λες. Απλά δεν εμφανές ακόμα (φυσικά δεν είσαι υποχρεωμένος να με πιστέψεις χωρίς αποδείξεις, αλλά παίρνω πάντα την ευθύνη των λόγων μου).

[quote]Επίσης, πάρα πολύ σημαντική θεωρώ την καλοκαιρινή προετοιμασία γιατί εκεί, ουσιαστικά, περνάει ο προπονητής τη φιλοσοφία του στους παίκτες. Γιατί η προετοιμασία δεν είναι μόνο για να φτιάχνουν τη φυσική τους κατάσταση οι παίκτες. Θα πρότεινα, λοιπόν, να δωθεί ειδική έμφαση και σ' αυτό.[/quote]

Xεχεχε... ανέμενε στο ακουστικό σου....

[quote]Πως θα σας φαινόταν, επίσης, να μπορεί ο προπονητής να δείχνει (με βελάκια και τέτοια πράγματα) συγκεκριμένες κινήσεις στους παίκτες του (κάτι σαν αυτό που γινόταν στο CM2 ή 3, δε θυμάμαι, όπου επέλεγες σε ποιά θέση του γηπέδου θα είναι κάθε παίκτης αναλόγως με το που είναι η μπάλα); Π.χ. να υπάρχει ένα κουμπί "Add movement" και να επιλέγεις ένα μέρος του γηπέδου όπου θα γίνεται μια κίνηση και να τη δείχνεις! Θα μπορείς να προσθέτεις και να αφαιρείς τις κινήσεις που θέλεις να κάνουν οι παίκτες σου πριν απο κάθε παιχνίδι. Έτσι ο τρόπος παιχνιδιού θα είναι πραγματικά στα χέρια του προπονητή και όχι μονο με γενικές εντολές (παιχνίδι από τα πλάγια, κοντινές μπαλιές κλπ.).[/quote]

Προς το παρόν αυτό δεν μπορεί να γίνει, λόγω της φύσης της match engine. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει ποτέ, αλλά πάντως το θέμα έχει μείνει στάσιμο εδώ και πολύ καιρό. Τουλάχιστον μέχρι εκεί είμαι σε θέση να γνωρίζω.

[quote]Αν το νέο σύστημα προπόνησεις έχει μόνο να εξασκηθούν οι παίκτες στα χαρακτηριστικά τους τότε έχει κάνει ένα βήμα πίσω (μιας και το προγούμενο είχε τουλάχιστον μια υποτηπώδη ομαδική ουσία).[/quote]

Δεν έχει. Τι εννοείς?
athens7772000
Amateur
Amateur
Posts: 104
Joined: Fri Feb 11, 2005 4:36 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Καλύτερο φαίνεται. Δεν είδα όλα τα Screenshots. Καμμία επέμβαση/βελτίωση στην παρακολούθηση της προόδου υπάρχεί? Πχ να ελέγχω εγώ το χρονικό διάστημα για το οποίο δείχνει μεταβολές το βελάκι?
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Athens, σε περιμένει μια πολύ (μα ΠΟΛΥ) ευχάριστη έκπληξη.

Θα πρέπει να περιμένεις να βγουν τα αντίστοιχα screenshots, αλλά τουλάχιστον θα περιμένεις ήσυχος....
User avatar
svita
Amateur
Amateur
Posts: 220
Joined: Mon Dec 08, 2003 12:00 am
Football Manager της ομάδας: Aigaleo
Location: Attiki
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Από ότι κατάλαβα το FM μας υπόσχεται, μέσω του 2006, μια νέα εποχή στο θέμα προπόνηση και χαίρομαι πολύ γι αυτό.

[quote]Αν το νέο σύστημα προπόνησεις έχει μόνο να εξασκηθούν οι παίκτες στα χαρακτηριστικά τους τότε έχει κάνει ένα βήμα πίσω (μιας και το προγούμενο είχε τουλάχιστον μια υποτηπώδη ομαδική ουσία).[/quote]

Εννοώ ότι τώρα υπάρχουν προγράμματα προπόνηση (pig in the middle, tactical training) που αφορούν στη γενική λειτουργία της ομάδας. Το Defending και Attacking είναι ακόμα πιο γενικό από πριν.

Πάντως αυτό που θα ήθελα να υπήρχε είναι να μπορώ να έχω τον τρόπο εκμάθησης των τακτικών και του τρόπου ανάπτυξης όσο το δυνατόν περισσότερο στα χέρια μου. Γιατί αυτό είναι και το μεγαλύτερο μέρος του προπονητή. Έτσι γίνεται η δουλειά: Αν είσαι καλός φτιάχνεις ένα σύνολο δυνατό με παίκτες που βρίσκονται με κλειστά τα μάτια στο γήπεδο, αλλιώς οι παίκτες δεν μπορούν να αλλάξουν καλές πάσες, δε βρίσκονται μεταξύ τους στο χώρο, δεν μπορούν να αναπτυχθούν και είσαι αποτυχημένος. Τα στατιστικά αφορούν στο πόσο περισσότερα και πιο καλά μπορεί να κάνει διάφορα πράγματα ο παίκτης. Ανάλογα με τα στατιστικά κανονίζεις και το τι και πως θα γίνεται στο γήπεδο για να εκμεταλευτείς το μέγιστο δυνατό του παίκτη.
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

svita,
το FM2006 θα έχει μια υποτυπώδη (και αρκετά κρυφή) σύνδεση μεταξύ προπόνησης και τακτικών. Τουλάχιστον έτσι έχει η κατάσταση μέχρι στιγμής.
Και στο FM2005 η σύνδεση ήταν υποτυπώδης. Τα Overloading, το Pig, το Training Match κλπ είχαν σχέση με τις τακτικές μόνο μέσω της προσωρινής αύξησης των attributes. Δεν είχαν σχέση με τη σύσφιξη της ομάδας.

Όπως είπα παραπάνω, η σύνδεση αναμένεται να γίνει πιο έντονη από το 2007. Έτσι έχει το πλάνο αυτήν τη στιγμή.
User avatar
svita
Amateur
Amateur
Posts: 220
Joined: Mon Dec 08, 2003 12:00 am
Football Manager της ομάδας: Aigaleo
Location: Attiki
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

OK, το κατάλαβα. Οπότε αναμένω τις εξελίξεις. Απλά, αν μπορείτε, εσείς που έχετε και τη δυνατότητα προσπαθήστε να τους πιέσετε να δώσουν μεγάλο βάρος εκεί για να γίνει σωστή και ολοκληρωμένη δουλειά (στο 2007 μιλάω τώρα).
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Ό,τι μπορούμε κάνουμε. :wink:

Το θέμα είναι ότι η επίδραση της προπόνησης στην τακτική δεν έχει σχέση μόνο με το training module, αλλά και με τη match engine. Δηλαδή η εξέλιξη αυτού του θέματος προϋποθέτει πολλή δουλειά και στους δύο αυτούς τομείς παράλληλα. Οπότε είναι φυσικό η υπόθεση αυτή να προχωράει κάπως αργά.
User avatar
Nickpes21
Asst Researcher Αιολικού
Asst Researcher Αιολικού
Posts: 6412
Joined: Tue May 27, 2003 11:00 pm
Αγαπημένη Ομάδα: ΑΕΚ, Αιολικος Μυτιληνης
Status: Δε γινεται Δε γινεται τη διαιτα ν'αρχισω, μπροστα στη πρωτη λιχουδια θα σπάσω θα λυγίσω
Location: Άγιος Νικόλαος Αναβύσσου (και 15 μέρες το χρόνο στη πατρίδα!!)
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Ψήφισα το "καλύτερο από το FM2005" όχι τόσο γιατί δυσκόλευε εμένα,αλλά επειδή ξέρω οτι πολλοί δεν το καταλάβαιναν και έτσι άφηναν την προπόνηση στην τύχη της.

Θράσσο,ξέρουμε από τώρα ποιά είδη προπόνησης θα επηρεάζουν ποιά atts? Τα physical θα επηρεάζονται περισσότερο από πριν?
"Μετά από τις ανακοινώσεις των δυο μεγάλων του Ελληνικού ποδοσφαίρου για τον παραιτηθέντα πρόεδρό της ΕΠΟ κ Γκαγκάτση, η ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΒΟΛΟΥ εκπροσωπώντας μία μεγάλη μερίδα φιλάθλων δεν μπορεί να παραμείνει αμέτοχη.

Ως εκ τούτου, συμπάσχουμε για την αποχώρηση του κ. Γκαγκάτση και τρανή απόδειξη αυτού του γεγονότος είναι ότι τα χαρτομάντιλα στην περιοχή της Μαγνησίας ...τελείωσαν!

Ο δε πρόεδρος μας κήρυξε πενθήμερη απεργία πείνας λόγω της ...απρόσμενης κατάθλιψής του".
User avatar
ThrassosSevvas
Training Engineer
Training Engineer
Posts: 3778
Joined: Sun Apr 20, 2003 11:00 pm
Location: Αthens, GR
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Όχι, δε γνωρίζω αυτήν τη στιγμή. Θα μάντευα ότι κάποια από τα physical θα επηρεάζονται πιο πολύ, αλλά αυτό είναι απλώς η δική μου εκτίμηση. Υπάρχει συζήτηση και για αυτό με την SI, αλλά δεν ξέρω κάτι τελικό ακόμα.
User avatar
nikchris
Youth Pro
Youth Pro
Posts: 390
Joined: Mon Jul 28, 2003 11:00 pm
Location: Αργυρούπολη
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Κατι γινεται ρε φαμωτο και δεν μπορω να δω τα scrennshots! :evil:
Παντως η προπονηση πρεπει να ειναι απλη και να μην παιδευει πολυ τον χρηστη.Εγω προσωπικα βαριεμαι αφορητα το τρεχον συστημα και τα αμετρητα κλικ που χρειαζεται.Συγκεκριμενα:
-Πρεπει να βελτιωθει ο ρολος του προπονητη στην ομαδα νεων.Δε πιστευω ο Μαλεζανι να διαλεγει προπονηση για τους νεους.
-Πρεπει να γινει πολυ δουλεια στους regenerated players.Δεν μπορει να βγαινει παιχτης με 4 στην επιταχυνση ουτε σεντερ μπακ με 6 στο αλμα.

Σε καθε παιχνιδι βλεπουμε τεραστιες αλλαγες με συνεπεια καινουργια bugs,καθε φορα πρεπει να μαθαινουμε εντελως διαφορετικα πραγματα κτλ. Δεν ξερω τι ειναι αυτο το πλανο που λεει ο Θρασος αλλα γιατι να μην ειμαστε ρεαλιστικοι?Το μεγαλο προσον του παιχνιδιου ειναι οι μεταγραφες και οι ωρα του αγωνα.
Γιατι να βαλω τον ΑΧΡΗΣΤΟ Firefox ενω εχω τον πολυ καλο OPERA????
[url:1zkch1yo]http://www.opera.com[/url:1zkch1yo]
Post Reply

Return to “Προπόνηση FM2005”